Ficción especulativa es un concepto que valdría la pena utilizar más seguido. Primero, porque define mucha de la producción simbólica que consumimos en el presente. Libros, series y hasta la misma inteligencia artificial, que entra a bailar en este mambo. Segundo, porque puede ser una herramienta con la que no hemos contado: el futuro.

Jorge Carrión, escritor, guionista, —¿especulador de ficciones?— es sin duda uno de los escritores más importantes de nuestro tiempo. Cuando decimos «nuestro tiempo» es literal. Nos referimos a este presente que atravesamos: Jorge Carrión ha dedicado gran parte de su obra a escribir sobre ideas como lo viral, el mercado online, la inteligencia artificial, las librerías y bibliotecas en el siglo XXI, la realidad no binaria… un tiempo presente en el que, simultáneamente, ya sucede el futuro. 

Libros como Contra Amazon, o Lo viral han tenido un gran éxito comercial, pero sobre todo, son referencias de la realidad en la que vivimos. Solaris, su podcast de ensayos sonoros, se ganó el premio Ondas al mejor podcast experimental, pero muy probablemente su mejor premio, sea que se escuche en más de 60 países. En sus distintos viajes, Carrión se encuentra lectores que le piden firmar los libros con expresiones como «¡Madre mía!» o «Buena suerte, la estamos necesitando», frases que forman parte del logos creativo de Solaris. 

Acaba de presentar su último lanzamiento, Gemelos digitales, un podcast de ensayo ficción sobre la tecnología de los «digital twins», ambientado entre Barcelona y China.

Hace unos meses, en diciembre de 2023, Jorge Carrión visitó Guatemala en el marco de los 25 años de la librería Sophos. Le invitamos a conversar por complicidad podcastera, multiplataforma y por admiración también, porque tal cual atestigua esta entrevista, Carrión describe con precisión fenómenos para los cuales nos hacen falta palabras. 

Puedes escuchar la conversación completa en nuestro podcast Las entrevistas de Ocote, o acompañarnos en esta versión textual del encuentro con Carrión, como él se define, «una especie de curioso profesional».

Carrión, en 1998, dio clases de lengua y literatura durante tres meses en el Colegio Español en Guatemala “Príncipe de Asturias”. Fue aquel su primer encuentro con Latinoamérica con la que se quedará conectada de diversas maneras que nos contará. 

Ya conocía a Miguel Ángel Asturias y a Augusto Monterroso, y en aquella temporada escolar descubre además a Rodrigo Rey Rosa, a Mario Monteforte Toledo, a Humberto Ak´abal. También nace de ese periodo una investigación sobre el huracán Mitch, que imaginaba sería su primer libro, aunque finalmente no sucedió.

Uno de los grandes escritores contemporáneos, Luis Enrique Sam Colop, hizo la más reciente traducción del Popol Wuj al español. Solo hay dos traducciones directas al español hechas por un k´iche´y la segunda fue la de Sam Colop. Un tipo brillante que luego de hacer un riguroso trabajo académico durante 15 años, su último proceso de validación fue leerlo en voz alta a su papá, quien no sabía leer ni escribir y que le corrigió varias cosas. Sam Colop hace una lectura de la palabra «huracán». Dice que también puede referirse a Jun Rakan, que es uno de los nombres de los creadores, una de las representaciones del Corazón del Cielo. La dualidad del Corazón de la tierra. 

—Cuando empecé a investigar sobre el Mitch, que lo hice en la biblioteca de la escuela donde trabajaba como profesor, descubrí la historia de los nombres de los huracanes, que es una historia machista. Los nombres los determinaba el meteorólogo que descubría el huracán, y ponía el nombre siempre de una mujer, a menudo de una exmujer, o de una vieja amante, o de una suegra. Ahora ya es un sistema automático que se regula y siempre es hombre y mujer alternativamente.

Es fascinante. Yo no conocía el Popol Wuj antes de venir aquí. Después, leí Leyendas de Guatemala, y siempre explico a mis alumnos la historia de Miguel Ángel Asturias. Entiendo la polémica del racismo en su trabajo sobre la identidad del indio (El problema social del indio); pero yo por lo que leí y estudié, eso hace una cuestión de época. Aunque tiene sombras, son más las luces, y gracias a él, el Popol Wuj tuvo una repercusión que, quizás, no hubiera tenido sin su figura. Quizás. 

Pero sobre todo se me hace muy interesante que él descubriera el Popol Wuj en Europa. Él se va a Europa y entre Londres y París descubre el Popol Wuj, lo lee lejos de la tierra original del libro, que era la suya. Y sabes la anécdota famosa de que conoce a Paul Valery y le dice que quiere escribir y tal, y Valery le dice «pues vete de París, porque acá somos miles y en Guatemala estás tú solo». Y vuelve y escribe Leyendas de Guatemala, y escribe El Señor Presidente.

Es importante señalar lo anecdótico de la referencia. Los libros, sin duda, tienen no solo orígenes y tiempos diversos, sino anécdotas diversas. Los mismos autores cambian la narrativa en tiempos distintos sin que esto signifique otra cosa que, para los fines que esta conversación representa, una aventura de ficción respecto a la auto-bio-bliografía. 

Uno de los elementos que rigen lo que hacemos es la tecnología, pero olvidamos que muchos de los elementos tecnológicos contemporáneos con los que has trabajado tú, parecieran adaptaciones de tecnologías que hemos utilizado previamente. La conversación, por ejemplo, puede ser una forma de construcción de conocimiento. Siendo culturas profundamente orales, ¿cómo pasas tú por la conversación? 

—Efectivamente no se entiende una conversación sin el contexto, y el contexto siempre es tecnológico. La cueva prehistórica era una arquitectura, la pintura rupestre era una forma artística; y la hoguera, que sería el dispositivo a partir del cual se construye la conversación, la asamblea, el relato mítico, la oración, el ritual o la transmisión de historias, es una tecnología: el fuego. De manera que llevamos un montón de miles o millones de años construyendo formas de conversar en diálogo con la tecnología.

La conversación contemporánea tiene mucho que ver todavía con los cuerpos, con los espacios arquitectónicos y con los encuentros. Eso es muy interesante, porque yo no veo ninguna alternativa al espacio aula, al espacio clase y a la docencia personal. No creo que ningún mecanismo de curso online, de curso por youtube, de app, tenga la capacidad de transmisión de conocimiento que tiene el encuentro humano. Por extensión la mejor tecnología de lectura es el papel, es el libro en papel, yo creo, todavía. 

Pero efectivamente podemos construir espacios como el que estamos construyendo ahora, fíjate. Tenemos una mesa de madera, estamos sentados alrededor de una mesa, que es el espacio también del «juego de mesa» que es un formato de construcción de conocimiento y de ocio muy de nuestra época. Tenemos un micro, pero probablemente quien nos escucha —o nos lee— está en un contexto de soledad o de viaje o de algo inesperado que no podemos ni siquiera imaginar. 

Por eso en Solaris siempre digo lo de «Buenos días, buenas tardes, buenas noches, no tengo ni idea de cuándo nos vas a escuchar», ni en qué condiciones o contexto. 

Y, para mí, el gran reto es ese ejercicio de abstracción, de cómo a partir de mesas de madera, de hogueras, de aulas, de espacios físicos como librerías y teatros, podemos imaginar formas de recepción que son abstractas, que son digitales, que son virtuales y que tienen muchas posibilidades. Y, para mí, la clave está en la tensión y el diálogo entre esos dos niveles o instancias. La instancia física como esta conversación, y su dimensión digital como la de la gente que nos escucha o nos lee, mucho tiempo después de que realmente conversáramos.

La sensación de que nuestras comunicaciones son, no digamos un refrito, sino una actualización de ejercicios previos, nos hace pensar en el podcast como género. ¿Cuál es tu lectura del podcast en este tiempo, como género, como contenedor?

—En Ecos, mi nuevo podcast (desde esta conversación, en diciembre de 2023, hasta su publicación en abril de 2024, Carrión ya había lanzado otro nuevo podcast, Gemelos Digitales), digo que un podcast es como una carta de amor. 

Yo creo que tiene algo de eso, algo de erótico, de cariñoso, de amistoso, porque llega a través del oído desde alguien que te habla sólo a ti. Y esa me parece que es la magia del podcast. Lo pensaba en Sophos, en una conversación sobre librerías y libros. Y, después, cuando firmaba los libros, había gente que me decía que había escuchado Solaris durante la pandemia. Solaris y Ecos se han escuchado en más de 60 países. Es algo que ningún otro lenguaje o medio te permite. 

Quizás ahora, con Booklovers —la serie documental estrenada en 2023 por Carrión— pueda ocurrir lo mismo, porque también es una plataforma digital, gratis y global. Pero no es normal. Netflix tiene limitaciones espaciales, los libros llegan relativamente, en cambio el podcast tiene un alcance brutal.

A mí el podcast me parece que, por un lado, tiene que ver con la tecnología y con la inyección económica que esa tecnología experimentó. No es casual que esa tecnología explotara cuando se invirtieron millones en Siri y en Alexa. Hubo un interés corporativo e industrial por nuestro consumo de audio que llevó al audio de Whatsapp, al podcast, a los asistentes personales… 

Vieron, por estudios, que si tú estás conectado con Alexa y hablas con Alexa, compras más. Porque compras con luz y sin luz, compras en la cama, compras a todas horas. Entonces no hay que descartar esa interpretación que es más corporativa y tecnocrática. 

Pero, después, hay una dimensión vinculada con los afectos. Y es la dimensión vinculada al hecho de que en algún momento de los últimos años nuestros ojos se saturaron de contenidos audiovisuales y de pronto por el oído conseguimos encontrar una vía de acceso a la otredad, al otro y a sus palabras.

Por otro lado, el podcast es increíble en términos de escritura con sonido. Lo que el podcast puede despertar en tu psicología profunda, en tu emotividad, en tu empatía gracias a la música, a los paisajes sonoros, al bioarte, a la voz, es increíble.

En un tiempo histórico complejo, tu frase al final de Solaris, «Buena suerte, la estamos necesitando», es una forma bastante generosa e ingeniosa de terminar un podcast porque, seguramente, la estamos necesitando. ¿Cuál sería tu visión respecto a estas tecnologías, que parecerían una conexión de soledades en relación a construir comunidad o alimentarla?

—La verdad es que hay varias experiencias vinculadas con la escucha de podcast colectiva. Pienso en los clubes de escucha de Radio Ambulante, pienso en teatros de España donde se han escuchado podcast y se han repartido antifaces. El podcast es muy espiritual y energético, invisible. 

Yo lo escucho básicamente caminando cuando voy a buscar a mis hijos al colegio o cuando regreso solo. Y entonces los festivales de podcast, o las actividades de escucha como las que hacéis vosotros, son necesarias para contrapesar esa inmaterialidad, de la experiencia.

Aquí pasó algo

Después, evidentemente, las redes sociales que son textuales permiten compartir ese tipo de sentimiento. En mi caso con Solaris, de un modo intuitivo, con ese tipo de fórmulas como la que comentabas, «buenos días, buenas noches…» y «buena suerte que la estamos necesitando»  o con el «¡Madre mía!», creé, sin darme cuenta, una contraseña. 

Esto Jacques Derridá lo ha trabajado en un texto que se llama Shibolet, que es una expresión judía que tiene que ver con esto, con la contraseña que te permite intercambiar dones, intercambiar conocimiento, en este caso en la comunidad judía, pero en el fondo tiene que ver con el ritual del intercambio y del encuentro. 

Yo creo que es importante tener contraseñas y tener señas de identidad, sentirte parte de algo a partir de palabras clave. Porque tú te puedes sentir parte de una comunidad, de un influencer, de un youtuber, de un tipo que transmite en Twitch, pero necesitas elementos que te conduzcan, como una llave de acceso a una puerta lateral. 

Luego de la presentación en Sophos, mi libro Lo viral —que escribí durante la pandemia— se lo dediqué con un «¡Madre mía!» a alguien que me dijo que lo había escuchado durante la pandemia. 

Ese tipo de gestos o de códigos compartidos son importantes, porque además las comunidades del siglo XXI son múltiples, como la teoría de conjuntos en que hay zonas de encuentro. 

Vosotros en Ocote tenéis puntos  de contacto con Anfibia o con medios alternativos de América Latina, pero de repente alguien que os sigue a vosotros no sigue a ningún otro medio alternativo o podcast, y lo que hace es cruzaros con inesperados elementos. Comunidades que en principio no tienen ninguna afinidad con vosotros más que una persona que es el puente o el cruce. 

De modo que me parece muy interesante que el transmedia ocurre en los cerebros individuales donde se mezcla todo y nunca sabes qué va a surgir de esa mezcla explosiva, qué cóctel molotov va a salir de un cerebro que ha mezclado cosas muy distintas. Pero tú como productor de podcast, como guionista, como escritor, intentas entender tu comunidad. Quieres homogeneizarla, pero se resiste porque es múltiple e híbrida por naturaleza.

Una colega nuestra, Irma Alicia Velásquez Nimatuj, socióloga y periodista, nos dio un taller sobre cobertura periodística y pueblos indígenas y usó una frase que nos ha quedado dando vueltas en Ocote: «El periodismo es el primer borrador de la historia». Esto nos lleva al tema de la memoria, que nos parece esencial. Si pensamos que el libro es la versión contemporánea de la escritura en piedra, ¿crees que el mundo digital se quedó sin piedra?

—La verdad es que la idea de la tecnología como un soporte ha funcionado muy bien hasta hace poco porque realmente vinculabas el CD-ROM-rom o el disquete con información que estaba escrita físicamente en un objeto que tú poseías. 

La llegada de la nube lo complica todo, porque la memoria externa ya no es la memoria externa en un dispositivo que te pertenece, que tú puedes clasificar y almacenar. Sino que es una memoria externa en un lugar que tú no sabes dónde está y que ha dejado de pertenecerte. No puedes ni siquiera hablar con Apple o con Amazon y preguntarle dónde están tus datos. Probablemente ni siquiera ellos tienen mucha conciencia de dónde están. Ahí hay un conflicto interesante entre localización y deslocalización. 

El podcast es deslocalizado y vuestra iniciativa es de geolocalizar el podcast (Carrión se refiere al especial Aquí pasó algo y sus visitas guiadas), que lo vincularía con el performance, con la ruta turística, con el espacio público, con el elemento teatral o perforamativo. Creo que es muy interesante estar buscando la conexión entre esos dos ámbitos: el físico y el digital, el virtual. 

Me parece que tenemos que revisar los protocolos y las retóricas de la memoria histórica que se configuraron en los años setenta, cuando se asume el holocausto, que se convierte en un patrón que se sigue internacionalmente. Todos los países con dictadura han tenido comisión de la verdad, después han llegado a un juicio, después a un informe, después a un museo, a un memorial, etcétera. 

Pero es imperativo recordar que está fracasando: el negacionismo en Guatemala es brutal, se duda del genocidio; Milei dijo que no habían desaparecido 30 mil personas en Argentina. De modo que estamos en un momento en que habría que revisar, yo creo, lo que entendemos por memoria y por cómo conservarla en tiempos de la nube o del Chat  GPT, que escribe sin ningún tipo de coherencia, sentido o memoria, sino recombinando palabras de un modo estadístico. 

No sé cuál es el camino de la memoria, pero me parece que estamos en un momento de inflexión y que lo que hemos entendido por verdad y por memoria hay que reconfigurarlo a la luz de lo que está pasando en el mundo con la ultraderecha.

Muchos de estos procesos negacionistas consisten no en borrar sino en reescribir, como con los VHS: «Sí pasó esto pero pasó de esta otra forma». R¿Cómo vamos a revisar la historia con la capacidad que tenemos ahora de hacerlo?

—Yo creo que eso es super interesante, super potente intelectualmente, pero creo que nos interesa a muy pocos. Lo que comentas es muy interesante y yo lo he defendido siempre, pero me temo que hay que encontrar un equilibrio entre nuestra obsesión por el pasado y la necesidad natural del mundo por construir proyectos de futuro. 

Yo creo que la gente que está votando a populismo y extrema derecha, es porque ya no le interesa el discurso de la memoria del pasado y lo que quiere es construir y sentirse parte de un proyecto de construcción colectiva del porvenir. Por eso me interesa tanto la ciencia ficción, porque la ficción especulativa lo que hace es crear escenarios de futuro, que pueden ser distópicos o pueden ser utópicos, y pueden ser equilibrados y equidistantes. 

Pero yo diría que entre el discurso de la memoria histórica, del pasado y de la arqueología, y el discurso de la ficción especulativa y el diseño de futuros, desde lo público, desde el Estado y desde el periodismo habría que empezar a apostar por el futuro.

En ese sentido, ¿hablamos de la capacidad del lenguaje para transformar la realidad?

—Claro, totalmente. El futuro ya existe y está aquí. Una anécdota: fui a Nueva York a principios de siglo y me sorprendió la gente que hablaba sola por la calle. Pensé que estaban locos. Y después vi Her, la película, y habla mucha gente sola, lo que pasa es que Nueva York ya era el futuro. 

Ya la gente está hablando con sus asistentes, o se estaba comunicando por audio de Whatsapp o estaba hablando a través del teléfono móvil cuando el smartphone en España todavía no era una realidad cotidiana. 

Por eso me interesa tanto viajar a Corea, a Japón o a China, porque ya ves ahí lo que todavía no ves en otras regiones del mundo. 

De modo que la ciencia ficción lo que hace es fijarse en una parte de la realidad. Eso es lo que hizo Black Mirror, que era,  en parte, periodismo, porque estaba comentando noticias de actualidad, pero en clave de ciencia ficción, a veces ambientada en un presente alternativo. Yo lo que creo es que la ciencia ficción es el nuevo realismo, es decir, es la herramienta para analizar lo que está pasando en el mundo.

Yo leo muchos informes de la Unión Europea de proyectos que han financiado con millones de euros y que se harán realidad en 2030. Pero todo eso ya está pasando en un laboratorio, está en el presente, y si esa tecnología triunfa y se impone y se consigue será realidad en la próxima década o en la siguiente. Yo creo que trabajar desde el periodismo en ese tipo de especulación puede ser muy interesante y muy fértil.

Y después también la ficción, porque el periodismo proscribe la ficción. Es como un tabú. Pues en Solaris —que es periodismo cultural y de divulgación científica y tecnológica—, hay un personaje de ficción que es un personaje del futuro: «Ella/Vosotres». Es un algoritmo que vive en el futuro. Hay un gramo de ficción en un proyecto de no ficción, y eso le da un dinamismo y un interés que no tendría si no tuviera ese pequeño elemento de ficción. 

Entonces, a través de la ciencia ficción o de la ficción, renovar, sacudir el periodismo, puede ser una buena estrategia de futuro.

Como lo que hablábamos hace un momento sobre la memoria histórica, parece que con el tema de la desinformación también hay mucha gente a la que en realidad no le importa. Tenemos un reto grande con la desinformación y con el tema del miedo. Porque por un lado es muy apasionante asomarse al futuro para ver qué hay allá adelante; pero por otro lado está la sensación de «qué va a pasar con esto». ¿Crees que hay alguien detrás de todo esto?

—Eso es lo interesante, que no hay materia de complot o de la maquinación de mover el mundo; sino que hay una inteligencia colectiva «malvada» (ríe), compuesta por cientos de miles de personas que están en sincronía y no lo saben, dirigiendo el mundo hacia un lado o hacia otro.

La inteligencia artificial ha irrumpido de un modo muy fulminante en 2023 a través de Chat GPT y de los modelos de generación de imágenes y de audio, y se van a imponer. Hay que recordar que ahora mismo solo producen lenguaje por estadística, calculando qué palabra tiene más probabilidades de ir después de la anterior, de modo que no contrastan, no verifican, no tienen sentido, no tienen coherencia. 

Pero lo que parecía que podía ocurrir de aquí a 100 años, la inteligencia artificial general, pues ahora puede ocurrir antes. Y hay que empezar a prepararse mentalmente, filosóficamente, pero también jurídica y políticamente para esto. Porque si la postverdad se ha impuesto del modo que se ha impuesto sin la complicidad de los algoritmos de generación de texto, imagínate cuando la falsificación profunda esté a la orden del día.

Y ahí volvemos al tema del inicio de la conversación con la librería. Estáis enfrente de la Teca que es una biblioteca popular que me ha impresionado mucho porque es preciosa, es muy amable, muy cálida. Estáis cerca de la biblioteca del Centro Cultural de España. Cerca de una nueva librería, Catafixia, que me encantó porque además tiene bar y esa relación con la tertulia, con el vino, con el café es importante. Estáis en una zona super interesante del centro histórico de la ciudad de Guatemala, donde la biblioteca, la librería, el centro cultural y el medio de información transmedia dialogan creando un espacio en el cual es posible verificar la información. 

[Lee aquí nuestras verificaciones en Fáctica]

Wikipedia de momento está a salvo, pero me pregunto cuánto va a tardar en ser contaminada por texto generado por IA, o hackeada. Entonces, en un mundo en el cual todo va a ser más incierto todavía y más difícil de verificar y de hacer fact checking, los libros en papel, en librerías y bibliotecas van a ser más necesarios que nunca. Y yo creo que es muy importante reivindicar eso. 

¿Qué se siente ser testigo de este tiempo que estás viviendo?

—A mí me parece fascinante porque se puede leer como un tiempo de crepúsculo, de lo que he llamado «lo clásico”» o como un tiempo de amanecer, de lo que he llamado «lo viral», pero que podría ser un nuevo tipo de arte, narrativa y metafísica. Estamos en un momento de transición.

Sabemos que todas las épocas se han sentido a sí mismas como un momento de transición, con lo cual hay que sospechar y dudar de nuestra idea y percepción. Pero yo realmente creo que estamos en un momento de transición entre dos mundos, parecido al que ocurrió con la imprenta o con la llamada revolución neolítica.

Y para mí es un privilegio y un honor estar en esta época y haber tenido la suerte de haberme convertido en un escritor y periodista que puede publicar y compartir sus lecturas y sus ideas. 

Y a la vez me da un poco de miedo, porque en este año ya sabemos que el cambio climático es definitivo, quizá irreversible, estamos en un parteaguas porque hasta ahora pensábamos que podíamos, quizás, evitarlo. 

Creo que no lo estamos asumiendo, y eso es como tomarse las pastillas del colesterol: ya no te sabe tan mal tomarte el vino y comerte la carne frita. Y entonces tengo miedo que ahora que ya sabemos que es irreversible, nos relajemos, y lo que hagamos en vez de evitar el desastre climático, sea buscar formas para sobrevivir y adaptarnos y ya está. 

Con miedo, con preocupación, con interés, con curiosidad y con capacidad de asombro, me parece un privilegio vivir esta época que me ha tocado vivir, y tratar de estar a la altura para transcribirla  o escribirla. 

Porque lo que veo es que predomina un tipo de narrativa, un tipo de discurso en el cual no hay tecnología, no hay avances increíbles en la ciencia. Es como que el realismo clásico sigue hablando de cuerpos y de espacios y de sentimientos, evitando la pantalla y todo lo que hay detrás de ella. Y yo creo que si queremos ser realistas y periodistas, tenemos que entender que el 50% ahora son cuerpos y espacios físicos, y el otro 50% son píxeles.